Teresa Cabrera: Los paros nacionales de fines de los años setenta, la Marcha de los Cuatro Suyos en el 2000 y el corto estallido de noviembre de 2020 son tres referentes obligados cuando se piensa, ya en términos históricos, en la protesta social en el país. Respecto a estos hitos, ¿en qué se parecen y en qué se diferencian las protestas que hemos experimentado a partir de diciembre de 2022?

Omar Coronel: Para empezar, en los años 70 había actores colectivos más orgánicos que venían de un proceso de maduración del movimiento social obrero y campesino, que ha sido el movimiento más fuerte del siglo XX, y que llega a un punto de maduración con los paros del 77, de 78, del 79. En el 2000, luego de más una década de violencia política en los 80 y una década de autoritarismo con el fujimorismo, esos movimientos se habían debilitado bastante y más bien los que estaban adquiriendo un protagonismo, si bien débil, eran algunos partidos, tratando de estructurar campañas de protesta contra el régimen de Fujimori: Acción Popular, el Apra, el PPC, Perú Posible, actores vinculados al modelo pero con intereses de democratizar y, sobre todo el APRA y Acción Popular, todavía con alguna capacidad organizativa en regiones. Lo de 2020 lo veo como un estallido, con jóvenes, aunque no solo jóvenes, pero sobre todo una juventud urbana de clase media, no solo en Lima sino en todo el país. Estallido yo lo entiendo más como un desborde, que sube y baja rápidamente, un desborde masivo, una catarata de acción colectiva que dudo que volvamos a ver.

Carmen Ilizarbe: Lo que vemos ahora no son autoconvocados, juventudes de clase media urbana, sino comunidades campesinas, comunidades locales, que tienen una organización. Los primeros que marchan en diciembre son estas comunidades locales, que tienen experiencia organizativa no para marchas políticas nacionales, sino en protestas locales. En Cusco es primero Espinar y Canchis; en Puno no es Puno o Juliaca, sino primero Azángaro en el norte, Ilave en el sur. Eso es algo bien distintivo en términos geográficos y en términos del tipo de organización que termina liderando y nutriendo estas protestas. Es una protesta nacional, que cuestiona un régimen en el sentido fuerte del término. A diferencia de la Marcha de los Cuatro Suyos y la de Merino, la primera línea está compuesta por campesinos, indígenas e involucra una disputa política mucho más de fondo, no solo por el pedido de nueva constitución, sino principalmente por el tipo de actores que lideran la disputa política.

Una de las cosas que Carmen muestra en su libro “La democracia y la calle” es que las protestas funcionan como un momento de articulación política, ¿Esa articulación está ocurriendo ahora?

CI: En términos de la capacidad de influir en el sistema político, en el régimen a nivel nacional, lo que yo veo es más desarticulación que articulación, y creo que tiene que ver con el estatus de los actores políticos involucrados. Ni los partidos, ni las élites limeñas, ni las élites intelectuales o académicas los reconocen como interlocutores legítimos, con voz y accionar propios. Es muy importante su aparición en el centro de la disputa política, porque se han movilizado hacia eso, pero no vemos ahí una capacidad desplegada todavía, y quiero destacar el “todavía” porque no sabemos cómo va a evolucionar. Hay espacios de convergencia, de debate, discusión, pero son separados y pequeños. Veo más desarticulación que articulación.

OC: Lo que vemos dentro de la protesta es una variedad de actores: al inicio, principalmente quienes eran parte de la alianza de Castillo, luego se suman otros, sobre todo en reacción a la continuidad de Boluarte y del Congreso, y un rechazo hacia la represión y el giro autoritario del gobierno. Esa multiplicidad genera distintos objetivos. Con Merino el objetivo era muy claro, que se largue, ahora también parece claro, que se largue Boluarte, pero hay otra tensión que viene de antes, desde el 2016, cuando la coalación antifujimorista se resquebraja con la elección de Kuczynski y se termina de quebrar durante la elección de Castillo. Hay una tensión muy fuerte entre los sectores de centro o más liberales y los sectores más de izquierda, que sienten que el problema no es solo la defensa de las instituciones sino avanzar con demandas, cambios estructurales. Para estos últimos, Castillo es un mal menor, para los otros, es un enemigo de la democracia incluso más peligroso que Fujimori. Mientras unos buscan el retorno de la democracia y reformas para que esta democracia liberal sea más estable, los otros quieren el cambio del sistema político y económico. Eso genera impases fuertes que hacen difícil que se articule esa coalición, más allá de las debilidades y la fragmentación estructural que tenemos.

A nivel macro hay igual una fragmentación dentro de los sectores populares, de las propias izquierdas que generan mucha desconfianza. En Puno hay tensiones entre el mundo aymara y quechua, y dentro del mundo aymara tampoco hay un liderazgo o una organización a la que todo respeten de la misma manera. Hay una identidad regional muy fuerte, pero no hay una articulación. Igual veo más organización que hace un año, si nos ponemos a pensar en abril del 2021, no había nada como el bloque universitario que ahora se han juntado y se conocen. Veo en paralelo estas dos cosas: la oportunidad de alguna gente que se va conociendo y al mismo tiempo esta vieja fragmentación que es bien resiliente.

En noviembre de 2020 Merino cae como resultado de una gran movilización, luego de una represión muy fuerte en Lima. Boluarte y compañía, con un poder de muerte mayor y con una movilización gigante encima, se han mantenido, sin ser más inteligentes ni más sofisticados que Merino. ¿Por qué?

CI: Tiene que ver con los pesos específicos dentro de lo que reconocemos como ciudadanía o sociedad. La movilización del sur andino es potente, importante, pero es un esfuerzo que no alcanza, como sí alcanzó una movilización principalmente liderada desde Lima, desde los jóvenes autoconvocados en el 2020, porque el peso que tienen estos actores es bien distinto. Esas son las lógicas discriminatorias de nuestro país, no somos iguales para nada.

Por otro lado, el Estado ha ido construyendo una gran capacidad represiva, el proceso de criminalización de la protesta es muy fuerte, es toda una legislación que han montado y ahora tenemos escenarios de impunidad asegurada para quien dispare y mate en protesta. Además hay una alianza en el gobierno que es mucho más efectiva de lo que hubo en el 2020 y que se empieza a asemejar a lo que fue el fujimorismo de Alberto Fujimori: en el Congreso han elegido un TC que les ha permitido alterar la Constitución, el balance de poderes y el funcionamiento del sistema político sin tener legitimidad y sin legalidad. En el Congreso no hay partidos políticos reales, ni agrupaciones en capacidad de jaquear al gobierno; mas bien se encargan de cerrar el paso a las demandas ciudadanas y tienen a una presidenta a quien no fiscalizan y que utiliza una capacidad represiva construida por décadas y que los distintos gobiernos utilizan habitualmente en conflictos alrededor de proyectos extractivos, contra ciudadanos de regiones que normalmente “no cuentan”. No tenemos masacres en Lima, pero estamos en medio de las masacres. En el año en que conmemoramos 20 años de la presentación del informe final de la Comisión de la Verdad, estamos envueltos en masacres y Lima se muestra indolente.

OC: El poder de veto de la calle, del que habla Carmen en su libro, ahora no es efectivo. El 11 de diciembre el gobierno debió lamentar el fallecimiento del niño y de un manifestante en Apurímac, pedir disculpas al país, cambiar de ministros, ser interpelado en el Congreso, presionado por los medios, pero nada de eso ocurrió. Cuatro días después fue la masacre en Ayacucho, y nada. En el pico de la protesta entre el 15 y 20 de diciembre ya quedó claro que estábamos en otro escenario, que la forma en que se estaba reprimiendo era la de un gobierno autoritario. Cuando ocurre la masacre en Juliaca y las protestas suben, cuando hay un fallecido en Lima y no cae Boluarte y cambian al primer ministro para premiar al responsable de la masacre en Ayacucho, vimos no solo que no retrocedían, sino que avanzaban en una voluntad autoritaria. Que no haya un contrapeso real es resultado de un proceso largo que se ha ido consolidando.

Omar Coronel. Foto: Héctor Arrunategui| Q

Otro factor son los medios. Desde los años previos a la elección de Humala en el 2011, y luego con la elección de Castillo en el 2021, se terminó de filtrar a mucha gente y quedó un páramo, con posiciones desde la derecha hacia la extrema derecha. Y eso no se sentía como un problema urgente hasta ahora que estamos en una situación autoritaria. Además, los movimientos conservadores vienen ganando espacios en las calles, hay varios colectivos de extrema derecha, en un contexto internacional de crecimiento global de la extrema derecha y populismos de derecha, con un discurso de batalla cultural contra la izquierda que existía antes que Castillo apareciera en el horizonte. Creo que eso ayuda mucho a ese cimiento ideológico que ha terminado acercando a sectores que antes desconfiaban entre ellos. Creo que lo de Merino les dejó una lección: “si nos dejamos, nos sacan y ponen un caviar de presidente”. Todo eso explica que la coalición de poderes que llegó tenga una mayor capacidad de resistir un embate de protestas que en otras circunstancias harían retroceder al gobierno.

Volvamos a la calle. Tenemos primera línea, brigadas médicas, desactivadoras de lacrimógenas, grupos de contención, de autodefensa, de documentación de la protesta, etcétera. Se trata de una serie de identidades relativas a la calle misma, presencias que no se ordenan principalmente por cuestiones de ideología o de táctica, sino por la dinámica propia de la acción callejera. ¿Cómo ven ustedes este movimiento de la gente, de los cuerpos y las estrategias para mostrarse, para resistir violencias (y para usarlas, también)?

OC: Frente a la desconfianza de organizaciones, colectivos, colectivas o movimientos, las brigadas terminan siendo un espacio en donde las personas tienen menos problemas para integrarse. Y no solo en Lima, cada vez me entero más que en Cusco, en Puno, en otras regiones se han forjado brigadas. Eso es importante porque hace que más gente participe y se involucre, hay inclusive recolección de recursos para la gente que viaja a Lima, para financiar los implementos de protección y de salud. Eso ha generado redes, aunque sean “blandas” como algunos dicen. Varios jóvenes me decían que los chats de WhatsApp del 2020 se reactivaron ahora para organizarse, salir a las calles y apoyar.

Igual pasa con los desactivadores o las organizaciones que apoyan a las víctimas, porque también han aparecido nuevas organizaciones de víctimas, que es algo doloroso y que al mismo tiempo impulsa conexiones que antes no habían. Puno, y particularmente Juliaca, solía estar lejos de las protestas. Si bien había protestas locales, las políticas eran minoritarias; pero ahora la reunión de familiares de víctimas se ha dado en Puno, con familiares de víctimas de Apurímac, Ayacucho, Cusco, Juliaca. Es interesante que el colectivo del 14N apoye ahí, que los viejos colectivos de derechos humanos de los ochenta también se articulen. Esas prácticas ayudan a darle más fuerza a la activación a las calles.

CI: Yo veo un aprendizaje importante sobre todo alrededor de los jóvenes, aunque no son necesariamente los que lideran. Hay muchos jóvenes, mujeres y varones, que se organizan en brigadas porque lo vieron en Chile, literalmente lo ven en el noticiero, lo ven en YouTube, ahí se puede aprender a desactivar una bomba y es sencillo, esos eran Inti y Bryan del 2020. Justamente esos mártires del 2020 de Lima son de brigadas, ahí se ha forjado una imagen de una forma de participación de la protesta que no pasa necesariamente por la cuestión ideológica. También están las redes y el twitter, las brigadas de jóvenes que no podían salir pero que estaban siguiendo todo, armando listas de personas, viendo si faltaba alguien, contando a los detenidos ilegales. Hay una autoconvocatoria, es espontánea y es multitudinaria, se organiza alrededor de lógicas de solidaridad. En un país en donde no hay partidos desde hace treinta años, en un país neoliberal en donde todo es competencia, brillo individual y marca personal, en medio de esas lógicas se recomponen formas de solidaridad que han sido minadas por décadas, formas de reconocimiento, de aprendizaje, los jóvenes hacen colectas, van a los velorios, a las vigilias, van con las velas, esas cosas están ocurriendo, son pequeñas, pero están ocurriendo y uno no sabe en qué momento esa experiencia va a ser determinante.

Si bien las brigadas médicas o de desactivadores propician una forma de participar, también podríamos entenderlas como un indicador de los niveles de violencia represiva, casi un reflejo del volumen de esa violencia. Igual con la necesidad de establecer cordones de seguridad para identificar a los ternas, que son tantos como las bombas lacrimógenas.

CI: Tengo una foto de una pinta durante las protestas contra Merino, que dice “terrorista no es quien desactiva bombas, terrorista es quien lanza las bombas”. Me parece muy importante como posicionamiento, pero en este contexto distinto, en el que en el relato sobre la protesta todo el tiempo se afirma que hay violencia, con las tomas de aeropuertos, de las comisarías, los bloqueos que no dejaban pasar ambulancias… El informe de la Defensoría habla de más de 1500 protestas en menos de tres meses, desde el 7 de diciembre hasta un momento de febrero, en un pico que no tiene precedente en Perú. De ese porcentaje ¿cuántas son protestas violentas? Ni el diez por ciento. Entonces no se puede, ni siquiera numéricamente, decir que es un estallido de violencia, porque no lo es. No hay cómo sostener el relato de protestas violentas y violentistas. Es violento porque el gobierno masacra, esa es la diferencia. En el 2020 con dos muertos se acabó, no era posible. Pero ahora estamos sumando casi 70 asesinados, se habla de masacres en todos los reportes internacionales y nada.

OC: Además, de diez eventos que te ponen en los medios, nueve tienen algún elemento de violencia y uno es una marcha, lo cual distorsiona la realidad. Muchos dicen “la represión se da en provincias porque en esas zonas la gente es violenta, en Lima hay menos violencia porque aquí la gente no es violenta”. Cualquiera que ha visto las protestas en Juliaca, o en Ilave, sabe que la gran masa de protestas no son violentas, la gran masa de protestas en Lima no son violentas, y sin embargo la represión a las protestas pacíficas en Lima son muy distintas a la represión de las protestas pacíficas en Ilave. Así los dos eventos sean equivalentes, va a ser mucho más fuerte la represión fuera de Lima.

Cuando asesinaron a Inti y Bryan en Lima, Vizcarra, ya destituido, se refirió a los dos muchachos como "héroes democráticos", una forma de presentarlos que se volvió habitual en los medios. Cuando Sagasti asume la presidencia ante el Congreso luego de esas muertes, habla del ejercicio legítimo del derecho a la protesta de dos jóvenes ciudadanos. La protesta y la muerte de ambos jóvenes, al menos en el discurso oficial, se inscriben en la democracia. Hoy no se lee igual a quienes protestan.

CI: La disputa política tal y como lo han planteado los actores de primera línea, principalmente rurales, campesinos, mujeres, los que siempre han estado fuera de la conducción política del país, es que se votó por un programa y eso no es lo que tenemos, porque Boluarte no ha asumido la agenda de gobierno de Castillo y porque Boluarte gobierna con un Congreso que siempre quiso tumbarse a Castillo. En la práctica se ha terminado robando a la gente su voto. ¿Y las propuestas de la gente cuáles son? Nuevas elecciones, el mecanismo más democrático que existe, y un referéndum para una asamblea constituyente, que también es otro mecanismo híper democrático. Yo no veo cómo se podría cuestionar la legitimidad democrática de esas demandas, pero en Lima se lee de otra manera y se compra el relato de los medios. Es el miedo al cambio de fondo, no se quiere alterar la Constitución del 93. Vemos liberales que dicen “va a ser peor, van a venir los de “Con mis hijos no te metas” y la constitución va a ser horrenda”. ¿Pero es que no ven que ellos ya nos gobiernan?, ¿no ven que ellos definen la política educativa, que han aprobado los derechos del no nacido, no ven que ya están en el poder? ¿Cuál es el problema con un referéndum para una asamblea constituyente? Que hagan campaña por el No, y listo.

Carmen Ilizarbe. Foto: Héctor Arrunategui| Q

OC: Yo creo que ha sido bien importante la narrativa que han tenido el gobierno y los medios de comunicación, desde el debate previo al gobierno de Castillo. De los que marchan, los medios dicen que son delincuentes o terroristas, o por último, castillistas, que quieren su regreso y que quieren hacer lo que les da la gana siendo una minoría. Eso es un consenso en los medios de comunicación, con pequeñas excepciones en algunos diarios de la concentración y una prensa alternativa que trata de dar una perspectiva más matizada. Es bien distinto a lo que teníamos con Inti y Bryan. En ese momento había un consenso por un retorno a la democracia, por volver a la normalidad institucional, y eso no generaba aspavientos en casi nadie de la coalición de los bloques de poder. En cambio ahora hay demandas más fuertes, de transformaciones más grandes. Es eso, pero también el viejo racismo. Porque así fueran terroristas, así fueran delincuentes, esa incapacidad de condolerse con masacres es rara, es bien fuerte y doloroso que pase, como decía Carmen, en la conmemoración de los 20 años de la presentación del informe de la comisión de la verdad. No solo por quienes piensan “si son terroristas deben morir”, inclusive hay gente que cree que no son delincuentes o terroristas y dicen “qué pena”, pero no hay cacerolazos, no hay movilización, no hay una capacidad de reacción. Tiene que ver con ese viejo racismo, quizá también con el desánimo que cunde.

En cuanto a las posiciones en juego a raíz de las movilizaciones. ¿Qué contenidos identifican? ¿Todos son contenidos democráticos o encuentran otros rasgos?

OC: Cuando es elegido Castillo, yo estaba más atento a los grupos de extrema derecha y sus discursos. Los seguía y por momentos pensaba que podía haber una tensión en la Plaza San Martín, en donde estaban mas bien otros grupos, que apoyaban a Castillo. Allí esos actores tenían un discurso bien violento contra los fujimoristas, la oposición, a la burguesía, los caviares, [dicen] que Verónica Mendoza pertenece a una familia judía y que los judíos en general son un problema. Empecé a prestar atención a los discursos de los que defienden a Castillo que, en término liberales, en muchos casos también eran antipluralistas, en el sentido de cuál es el tipo de gobierno que queremos. Hay muchas opiniones y es muy diverso todo. Por un lado el ánimo es democratizante, porque es la búsqueda de participar en la República, en las decisiones, pero por otro lado, también hay sectores, que no representan ni son mayoría, donde está presente la idea de eliminar a los enemigos, al fascista, al nazi, al derechista y también a los “caviares”. Mi sensación es que hay una demanda fuerte de democratización, pero también posturas que chocan con la dinámica democrática.

Eso también tiene que ver con las distintas demandas sobre cómo solucionar esto. Yo creía que la demanda mayoritaria era el adelanto de elecciones, pero luego vi con detenimiento los datos de la Defensoría, y el mínimo común es el cierre del Congreso, eso era lo que estaba en la mayor cantidad de eventos de protesta. Y claro, eso expresa el malestar genuino de la gente con la institución más odiada del país. Que ahora salga el tema de la Asamblea Constituyente se debe a que es la forma simbólica de refundar el país, y a la idea de una gran asamblea en un mundo campesino en donde la tradición asambleísta es muy fuerte. Lo extraño es no tener actores políticos responsables que lo estén pensando colectivamente. Mi preocupación es que cuando esto pase van a haber distintos bloques, cada una con su proyecto, y va a ser bien difícil armar coaliciones ganadoras, coaliciones que terminen ganando elecciones para una u otra salida, y eso va a llevar a entrampamientos hasta que venga otro estallido o, peor, como al inicio de los noventa, a un cinismo muy duro.

CI: Yo veo que hay una serie de contrasentidos anteriores al estallido, desde antes de la caída de Castillo hay elementos profundamente contradictorios. Venimos de un momento de descomposición de las instituciones muy fuerte. “Que se vayan todos” era un lema que era apoyado incluso por organizaciones de sociedad civil, por líderes de opinión importantes, aunque no era constitucional. Parte del problema ahora es que los que decían que se vayan todos ya no quieren que se vayan todos, están contentos que se haya ido solo Castillo y no les hace tanto problema seguir con el mismo Congreso. Me parece una inconsistencia de fondo. Es un momento político muy complejo porque la institucionalidad del país está siendo alterada de manera ilegítima por el Congreso y por la alianza en el poder. Hace rato que el marco constitucional no existe, el régimen democrático en el Perú ya colapsó, ya acabó, estamos en otro terreno.