Alberto Adrianzén (AA): ¿Hemos pasado ya de una guerra política a una comercial y económica?

Óscar Ugarteche (OU): Esto es algo que viene de atrás. La noticia es que hay un conflicto con Canadá y México que se explica porque la economía está liderada por las exportaciones. El otro tema es la competencia entre dos potencias, China y EE.UU., donde claramente EE.UU. está rezagado y cree que China amenaza su seguridad nacional. En marzo del 2018 le pusieron los primeros aranceles, detuvieron a la vicepresidenta financiera de Huawei a quien acusaron de toda clase de delitos y la tuvieron encarcelada en Canadá cerca de cinco años. El rezago estadounidense viene desde 1989 cuando hicieron su primer acuerdo comercial con China. El retraso norteamericano se vio el 2003 cuando el comercio de productos tecnológicos avanzó más en China abriéndose una brecha que ha seguido creciendo. Hoy EE.UU. está perdiendo la carrera tecnológica y China es la primera economía del mundo. Tienes a un jugador en el sistema internacional, que es un gran imperio, frente a otro que tenía todas las herramientas internacionales a su favor: Naciones Unidas, la OEA, el Fondo Monetario, el Banco Mundial, para ejercer su poder sobre terceros países. De pronto, en los últimos tres años lo que hemos visto es cómo EE.UU., de la mano de Israel, empieza a destruir el sistema de Naciones Unidas. Ignoraron al Secretario General cuando este denunció el genocidio en Palestina, ignoraron las muchas resoluciones de la Asamblea General mientras el gobierno norteamericano le daba dinero a Israel para que continúe con el genocidio. Así, EE.UU. ha destruido el orden internacional que fue construido por ellos mismos en el 45. De igual manera desmontan el sistema interamericano, recortando los fondos a la OEA y a la Corte Interamericana.

AA: ¿Dirías que EE.UU. está en proceso de decadencia?

OU: No solamente de decadencia abierta, también de pérdida de influencia. Por esa razón tiene gestos como el del Secretario de Estado, Marco Rubio, que ha visitado varios países centroamericanos para impedir que los chinos hagan negocios en ellos. Lo mismo pretende en Sudamérica, con la generala Laura Richardson, jefa del Comando Sur de EE.UU., cumpliendo ese rol. Estamos ante una competencia entre grandes potencias, donde cada una busca su propia esfera de influencia militar, política, económica y hasta cultural. Para los americanos el juego es realinear a los países de Sudamérica como han hecho con Ecuador y todo lo que han podido con Perú. Dina Boluarte, feliz de la vida, se tiraría al suelo por saludar a Trump, pero la contienen los acuerdos de inversión, comerciales y mineros y con China. Chile ni Argentina pueden hacerlo tampoco, aunque Milei dice una cosa y después hace otra.

AA: ¿Cómo crees que se comportará Europa?

OU: Europa ya sentó posición. Hay un auge de las bolsas en París y Frankfurt y un boom económico porque Trump ha dicho “no voy a seguir aportando dinero y armas a Ucrania si ustedes no suben su presupuesto de defensa en cinco puntos del producto bruto”. Y acto seguido se puso de acuerdo con Rusia. Esto le permite a Europa salir de la subordinación que tenía de EE.UU., recuperando un dinamismo económico perdido con el uso de los fondos militares que tienen todos los gobiernos europeos, que además comprarán las armas a Francia, Alemania y Gran Bretaña, los tres grandes productores de armas del viejo continente. Tienes un auge de la bolsa en Europa con un discurso eurocéntrico y una crisis de bolsa en EE.UU., con un discurso que propone una alianza con Rusia. Lo que está pasando es un cambio de lo que hemos visto en el mundo desde el año 45. Así como se acabó Naciones Unidas, se acabó la OTAN, se acabó el mundo que conocimos.

AA: ¿Quién pierde y quién gana en el juego de subir los aranceles?

OU: El tema de los aranceles tiene varios lados. Una cosa son aquellos para la sustitución de importaciones que nosotros hemos vivido, que llevan a más inflación, que en nuestro caso se justificaba porque estábamos en un proceso de industrialización, y otra cosa es el caso de EE.UU., que está en un proceso de desindustrialización donde los aranceles son para proteger industrias en decadencia; la automotriz, la aeronáutica, la electrónica, telecomunicaciones, su industria en estos sectores está atrasada. Son aranceles para proteger la industria pero no para darle más rentabilidad. Es decir, van a subir los precios. Por eso el crecimiento proyectado para el primer trimestre es cero, 7 puntos menos de lo que se había estimado en diciembre. Si pones aranceles para proteger a industrias que no van a ningún sitio, los precios van a subir.

Ahora bien ¿qué va a pasar con la producción real? ¿Tú crees que la Ford Motor Company va a mover sus plantas de México a EE.UU. para incrementar sus costos salariales?. Alguien olvidó algunos temas. Los tratados de libre comercio fueron concebidos bajo influencia de la Escuela austriaca, que las pasaron al Congreso de EE.UU. y al Tesoro, a través del cual llegaron al Banco Mundial y al Fondo Monetario. Esa fue la política internacional diseñada desde EE.UU. para beneficio de su economía y ahora todo esto dejó de ser. ¿Querían libre mercado?, ya tienen libre mercado y competencia, pero resulta que compiten y pierden, entonces patean el tablero porque los están invadiendo. Todo esto los lleva a culpar de su déficit externo a los otros países. Afirmar que el déficit externo americano no es consecuencia del sobreconsumo estadounidense, sino de la maldad de los exportadores de otros países, es un sinsentido; no hay analista económico en EE.UU. que pueda afirmarlo. Los déficits externos resultan del exceso de compra relacionada a los salarios o con lo que ellos fabrican afuera para abaratar costos.

Por eso cuando te preguntan ¿y entonces la teoría económica para qué sirve? Yo digo que la teoría de moda sirve para concentrar el ingreso y calentar el planeta. Ese es el objeto de la teoría americana. EE.UU. está acostumbrado a echarle la culpa de sus problemas al resto del mundo, como sucedió en 1981. Como en ese año, pagamos los problemas económicos de EE.UU., con el argumento de que en los países del tercer mundo se vivía lo que se llamó la crisis de la deuda externa, que en realidad era su crisis de tasa de interés. Ahora vemos que responsabilizan a los chinos y al fentanilo de la crisis de las drogas, cuando en realidad EE.UU. es una sociedad de narco consumidores. ¿Cuál será el vínculo entre el fentanilo y el rezago tecnológico?

Eduardo Ballón (EB): Hasta el año 2023 China era el principal tenedor de bonos del tesoro americano. ¿Cómo entender ese hecho? De alguna manera es EE.UU. quien ubica a China como potencia emergente y es quien se beneficia del proceso chino porque absorbe todo lo que puede y trata de digerirlo y subordinarlo a sus intereses. ¿Cómo se ha dado ese proceso?

OU: Ese proceso empieza con el acuerdo comercial del año 89 entre ambos países. Con él se crearon las zonas de procesamiento exportador en China, que exigen un proceso de transferencia tecnológica por su condición de país pobre y atrasado. Los chinos llevarían a sus ingenieros y obreros a EE.UU. para aprender con sus pares americanos y luego ellos, regresan para seguir produciendo en sus fábricas. Luego pueden poner una fábrica paralela a la estadounidense y vender al mercado americano. China financiando a Estados Unidos para que compre sus productos. En ese marco empiezan a comprar bonos del tesoro norteamericano, que acumulan hasta el 2018, cuando 74% de las reservas en bonos que tenía China, eran en dólares, en bonos del Tesoro norteamericano. Ahora, me parece que es el 57% y van en descenso. Están sustituyendo al dólar por oro y por monedas de terceros países. La tendencia actual de tener bonos norteamericanos, va a la baja también porque hay una percepción más clara de que la política monetaria de EE.UU. es inestable, estando más preocupados por ellos mismos que por el mundo.

Los países usan al "Banco Central de Reserva Mundial" porque creen que le preocupa el mundo y se dieron con la sorpresa de que tienen tasas de intereses negativas. ¿Por qué poner el ahorro de tu país en un producto con rentabilidad negativa? Lo pones donde tienes una rentabilidad positiva.El banco central de un país no tiene por qué perder dinero salvo que haya cuestiones oscuras. En el mundo real, tú guardas las reservas en un sitio donde la rentabilidad sea positiva, sin embargo, ha habido periodos largos de rentabilidad negativa.

Adicionalmente está la inestabilidad del dólar. Hay un problema con la credibilidad del dólar y un proceso de desdolarización, que no quiere decir que no se utilice el dólar como medio de cambio sino que no se utiliza como moneda de reserva. ¿Por qué se sigue usando como medio de cambio? Porque hay dólares en billete dando vueltas en el mundo, equivalentes al 80% del PIB mundial. Hay tantos dólares en billete que los narcos aún lo usan. Hay aviones llenos de dólares que salen ¿de dónde? Pues tienen que salir de un solo sitio. Si tú inyectas dinero a algún sitio va, ¿y por dónde va? pues por las rutas que puede, como las informales. Si uno quiere evitar el financiamiento ilícito, cierras la llave de la liquidez, así nomás. Pero aún dentro de los bancos de EE.UU. hay muchos offshore. Ahí es donde los narcos depositan. Florida tiene un boom de bienes raíces que no tiene relación con el crecimiento económico estadounidense, ¿cómo se explica ello?

EB: En esa lógica EE.UU. va al suicidio y arrastra a varios. ¿Cuánto y cómo puede aprovechar China ese proceso para acelerar un tránsito que, visto a la distancia, parece inevitable en el largo plazo y eventualmente con mucha violencia, como resultado de las decisiones del gobierno americano?

OU: Cuando Trump dijo que retomaría y reforzaría la guerra comercial y los aranceles, el canciller chino respondió que China estaría lista para enfrentar una guerra comercial, una tecnológica y la guerra que quieran los americanos. Graham Allison escribió su famoso libro La Trampa de Tucídides hace diez años, buscando describir una aparente tendencia a la guerra cuando una potencia emergente amenaza con desplazar a una gran potencia existente como hegemonía regional o internacional. El problema es similar con las guerras comerciales entre las economías de las sociedades declinantes y las emergentes, Esparta y Atenas. El declinante, que es el grande, busca la guerra para conservar el poder, y el otro, que es el joven, es el dinámico; el grande, viejo, pesado, pierde la guerra y el dinámico, la gana. Las probabilidades de que EE.UU. gane la guerra son poquísimas, se parecen a las que tiene Ucrania de ganar la guerra a Rusia, que se está enfrentando, no a Ucrania, sino a la OTAN y no pueden con ella. Hay un tema de incapacidad. Esa debilidad es la decadencia que se ve en la imposibilidad de liderazgo que ya no tiene EE.UU. que durante muchos años hizo que el orden mundial imperante fuera el suyo, haciendo mucho daño.

AA: ¿Hay posibilidades reales de una guerra?

OU: Creo que sí, dado el temperamento de Trump. No sé cuándo, pero puede ocurrir. Hay tres temas en discordia: Taiwán, Panamá y Chancay. Puedes tener guerra en cualquiera de los tres sitios y guerra además con apoyo de los países que participan en la zona de conflicto. ¿Quién quiere un Chancay chino en el Perú? ¿Chile, Colombia, Ecuador? Podemos tener un ataque para sacar a los chinos. Otra posibilidad es Panamá mediante la invasión norteamericana. La tercera, que es la más probable, aunque no inmediatamente, es Taiwán. Los americanos impiden que los chinos negocien con los taiwaneses el acuerdo de ‘dos sistemas un país’ como el que tienen con Hong Kong. Si los gringos no permiten que eso se negocie, como lo permitieron los ingleses, entonces los chinos pueden hacerlo a la fuerza. Habría quizás un cuarto escenario más remoto con Filipinas, aunque se trataría de un pretexto, un proxy. Taiwán sí es una meta real.

EB: El politólogo Steven Levitski dijo a inicios de año que Musk, Bezos y Zuckerberg estaban de rodillas ante Trump. La impresión que uno tiene no es exactamente esa. ¿Cómo miras tú esa relación?

OU: Estamos acostumbrados a una forma de relación entre el capital financiero y el poder político. Con Trump lo que vemos es la relación de los sectores de tecnología, de las plataformas de tecnología de punta, con el poder político. Y esas plataformas son mediáticas. Esa es la nueva relación. ¿Y quién lleva la batuta? Cuando le dan a una persona sin nombramiento oficial, un cargo ejecutivo, estás en una situación rara porque lo que están haciendo es una reforma del estado. En Perú en 1992, el Banco Mundial trabajando con el gobierno de Fujimori, preparó 700 decretos que salieron por decreto supremo, juntos, tras el autogolpe. En EE.UU. no es el Banco Mundial, es el equipo económico de Musk o de quien fuera, porque no sabemos de quién es ni quiénes son los que están detrás. Conocemos a los dueños de las plataformas, pero no quiénes se sientan en la mesa de gabinete para decir dónde recortar, dónde invertir y qué hacer. Aunque no lo vemos es gente ligada a esos sectores.

Ellos no están mirando las consecuencias macroeconómicas sino cómo recortan el déficit fiscal de 7% del producto a cero y cómo lo hacen de golpe, como hizo Milei. Esto significa 2 millones de desempleados, gente que ganaba más o menos 100,000 dólares al año que se queda en la calle. Pero además desmontar el FBI, la CIA, el Poder Judicial, el Center for Disease Control, etcétera, han reducido las aportaciones a organismos internacionales y están reduciendo el aparato del Estado. 7% del producto bruto es el recorte para quedar en cero y lo van a negociar ahora que tienen que renovar lo del déficit. Ellos tienen que ir anunciando que ya lo bajaron de siete a tres y que en dos meses más lo bajan a cero. Eso es Milei, es el Perú del 92. Esa película ya la conocemos y hemos visto cómo se caen el consumo y la inversión pública y cómo se desarma el aparato político.

AA: ¿Cuál es el papel de Rusia? Si bien el problema es entre China y EE.UU., Rusia vive una especie de romance pasajero con EE.UU.

OU: Los rusos siempre han querido ser europeos y los europeos nunca los han querido. Rusia necesita de China y viceversa, pero los rusos empezaron a intervenir trenes chinos que llevan productos a Europa, situación que no debe agradar en nada a los chinos; por primera vez han detenido un tren que iba de China hasta Hamburgo para retirar los productos que consideran que pueden servir para la industria armamentística europea. De alguna manera hay un acuerdo entre Rusia y EE.UU. sobre cómo detener la llegada de tecnología china a la industria de armas que no sea americana. El papel que juega Rusia es que a veces juega a favor de China, otras a favor de Europa, a veces, de EE.UU. Rusia puede hacer que el mundo no sea bipolar, y, si tenemos suerte, Europa puede hacer que el mundo sea cuadripolar.

AA: Luego de su suicidio en la guerra de Ucrania, ¿crees que Europa pueda reinventarse? ¿Cómo entender el comportamiento de Occidente frente al genocidio en Gaza?

OU: Sólo se entiende por la deshumanización de Occidente que se mueve entre el rabo de paja de la Segunda Guerra Mundial respecto a los judíos perseguidos, y el hecho de que ellos finalmente son quienes construyen a Israel. La historia europea es horrible. En todo el tema del genocidio hay una gran carga de racismo, que ahora ya es la política del gobierno de Trump y que es el racismo contra los palestinos. Después de que los palestinos tratan de defenderse como pueden, les han quitado territorio salvajemente. Occidente se siente débil frente a una sociedad judía que fue perseguida, y en vez de impedir que repitan lo que les pasó a ellos, les dio las armas. Hay una campaña mundial en contra de los palestinos de la que es parte la película El brutalista. Israel ha logrado crear la imagen de la víctima perpetua, pero han pasado a ser los asesinos del genocidio, lo que es para las comunidades israelíes y judías en el mundo una complicación, porque la mitad o más, no está de acuerdo con esa política.

AA: ¿Qué impresión te llevas del Perú de hoy?

OU: Me llevé una imagen de un Perú franquista. Me recordó a España en el año 1971, donde el mundo estaba dividido entre los rojos y los otros, todos los que no éramos nosotros, eran rojos y todo estaba censurado. El 74, para ver El último tango en París, tuvimos que ir a Biarritz desde Bilbao para ver la película. A eso me hace acordar el Perú de hoy, una combinación de estado policial y religioso. El gobierno actual dio tres días de duelo nacional por la muerte de Fujimori, un hombre que pasó 19 años en la cárcel por crímenes de lesa humanidad y más; eso es franquismo puro. El discurso de la decencia me parece un discurso de un té de tías. Yo he pasado por un juicio porque mi matrimonio no puede ser reconocido porque es considerado una barbaridad. Es la lógica franquista. Qué país tan anacrónico y carente. En el pasado nosotros estuvimos en la calle, asociados al movimiento obrero y a la creación del movimiento feminista, a pesar de que después dijeron que eran unos machistas leninistas, al movimiento gay. Ahora estamos marcha atrás y en el repliegue total porque no hay espacio ni para la protesta. Nadie protesta, la Presidenta dice tonterías y no hay quien denuncie esas tonterías. Yo veo con suma preocupación la situación, la pérdida de los partidos políticos nos ha hecho un daño enorme. Y esa es la contribución del fujimorismo, además de la corrupción de la que ha abusado de manera grotesca.